Na levici ni ne voditelja ne vodenja?

Milan Kučan. O krizah in iskanju novih voditeljev, o socialnih mrežah in dveh pravnih državah, o Niku Kavčiču in odzivih na njegove misli, o Slovencih na ulicah in trgih.

"Ministrica Kresalova je najbrž moteča za tiste, ki so želeli ohranjati svoj vpliv bodisi v stranki bodisi v posameznih delih resorja, ki ga vodi in je še posebno občutljiv.«  Milan Kučan

Gospod Kučan, kako ste spremljali ustavno obtožbo zoper predsednika republike?
Ustavna obtožba ne bo z ničimer prispevala k večji stabilnosti in pravnosti slovenske družbe. Nasprotno. Je pa dobila prepričljiv odgovor predsednika države, ki je po moji sodbi utemeljeno ostro odgovarjal na to pravno skrpucalo in politikantsko manipulacijo. Sam bi ravnal enako kot on.

Je Slovenija v najgloblji krizi po letu 1991?
Kriza je hkrati ekonomska, moralna, kriza vrednot ... Sedanji čas je drugačen. Razmere so zahtevne. Morda se vam bo zdelo čudno, a zahtevne so še bolj, ker vsi pristajamo na oceno, da so katastrofične. Obstaja kar neke vrste tekmovanje v izbiri težkih besed: moralni razkroj, poden, kriza vrednot ... Skrbi me, ker politiko, in ne samo nje, to razvezuje odgovornosti za resno analizo razmer. To na nek način tudi razbremenjuje politiko, da bi razbrala ključne točke, na katerih se mora angažirati, da bi našla izhod. Hkrati pa vse nas razbremeni tudi razmisleka, komu koristi nizanje tako težkih ocen s tako težkimi besedami.

In komu koristi takšno govorjenje?
Tistemu delu politike, ki načrtno ruši vse avtoritete, od sodstva do političnih strank, represivnih organov, parlamenta, vlade in predsednika republike. Gre za odrekanje legitimnosti volitvam, tudi za nepriznavanje legitimnosti neposredno izvoljenemu predsedniku države. Preprosto zato, ker "ni naš". V vseh mandatih sem bil tudi sam soočen z dejstvom, da je ta del politike odrekal legitimnosti deset- in desettisočem volilcev, ki so glasovali zame.

V krizi so tudi koalicijske stranke. Težave Zaresa in LDS imajo skupni imenovalec: prepletenost poslovne in strankarske dejavnosti. Kako ločiti takšno prepletenost?
V krizi so vse stranke. Govori se o krizi levice, a tudi desnica je v krizi. Ima sicer svojega vodjo, ki je avtoriteta za somišljenike, a je hkrati ujetnica njegovih obremenitev, težav in boja z lastno preteklostjo. Na desnici je suša strank, ki jih je ključna opozicijska stranka posrkala. Levica je brez vodje, kar je dobro, a je tudi brez vodenja. Razlikujem med vodjo in vodenjem. Vodenje je možno tudi z demokratičnim dialogom, v katerem se iščejo najboljše rešitve. Vodje levih strank so sposobni ljudje, očitno pa za zdaj ne vidijo nujnosti, da bi bil dialog intenzivnejši, kot je. A ne mislim, da kljub temu niso sprejeli nekaterih zelo pomembnih odločitev.

Omenili ste tudi prepletenost levih strank z nekaterimi povezavami.
Res je, te povezave so in bilo bi nenormalno, če jih ne bi bilo, vendar jih lahko najdete tudi pri desnih strankah. Tudi z represivnimi organi. Velika nejevolja zaradi nekaterih ukrepov, ki jih sprejemajo na pravosodnem in notranjem ministrstvu, je tudi zato, ker se zapirajo kanali, prek katerih je bilo mogoče strankarsko vplivanje na delo teh organov. Socialne mreže so vedno obstajale. Najslabše, kar nas lahko doleti, je, če bi pod pritiskom veletoka težkih in nedokazanih besed, ki se uporabljajo, začeli kriminalizirati socialne mreže kot take. Kriminalizirajo jih avtoritarni sistemi. V nekdanji Jugoslaviji je bil politično zelo hud očitek: "Što se oni tamo grupišu?" Problem pa je lahko resen, kadar socialne mreže nadomestijo delo legalnih organov, tudi represivnih. Na to razliko bi morali biti pozorni zlasti tisti, ki si lastijo vlogo tako imenovanih analitikov političnega dogajanja.

Kakšne pa so vaše osebne izkušnje s socialnimi mrežami?
Moja izkušnja s socialnimi mrežami je: dobrota je sirota. Ljudje, ki uporabljajo neformalne kanale in tako dosežejo svoje interese, tudi legalne, zelo kmalu pozabijo na hvaležnost tistemu, ki jim je pomagal. Na dolgi rok od tega ni koristi.

Imamo res dve pravni državi?
Kar udomačila se je ocena, da delujeta dve pravni državi: ena za bogate in druga za revne. Ne gre za to. Je samo ena pravna država. In če se dogaja to, o čemer se zdaj govori, potem pravna država ne deluje. Ni dveh pravnih držav, to so deviacije, ki postavljajo pod vprašaj delovanje pravne države. Toda kje je pravi problem? Ob močni socialni diferenciaciji si nekateri lahko kupijo dobrega odvetnika in primerno medijsko kampanjo, drugi pa ne in so zato pri uveljavljanju svojih pravic in uresničevanju svojega interesa v deprivilegiranem položaju. To se mi zdi ključen problem. Ko govorimo o dveh pravnih državah, bi morah misliti na veliko socialno razslojenost in na možnosti, ki jih deprivilegirani, preprosti in revni ljudje nimajo.

Lahko razslojenost omilimo?
Vlada je ravnala prav, ko je najprej namenila ključno pozornost socialni vzdržnosti krize. Lahko je zdaj postavljati vprašanje, ali je vlada delala dobro, pozablja pa se, da seje odločila za nekatere težke reforme: pokojninsko in zdravstveno, za reformo trga dela in za nekatere manj vidne ukrepe: nov sodni in tožilski red in tako naprej. Ključno je vprašanje, koliko vlada vpliva na zagon gospodarstva in gospodarstvu bolj naklonjenega poslovnega okolja. Govori se, da vlada ukrepa prepočasi, da je premalo energična. Glejte, naglica ni zmeraj najboljša spremljevalka pameti in odločnost ni zmeraj najboljša lastnost politike. V svetu in tudi pri nas je veliko politikov, ki so odločni in hitri, a delajo hude napake. To pa ne pomeni, da ne bi bilo mogoče delati tudi hitreje, z manj razpravami, z manj prenašanja odgovornosti na tako imenovane strokovne razprave. Mandat, podeljen na volitvah, navsezadnje zahteva, da vladaš, to pa pomeni, da ukrepaš, odločaš in prevzemaš odgovornost za posledice teh odločitev, plačilo pa pride na naslednjih volitvah.

Kako daleč so iskanja novih voditeljev vlade, levice, posameznih strank?
Človeško je, da v razmerah, ko se vse slika tako črno in ljudi pozivajo na trge in ulice, ljudje razmišljajo tudi o novih voditeljih. A po moji sodbi vsa rešitev ni v voditeljih. Kot sem rekel, razlikujem med voditelji in vodenjem. Lahko imate zelo avtoritarne voditelje, ki pa vas bodo pripeljali stran od pravih razprav in pravega izhoda. Vidim pa problem avtoritet kot izostren problem v slovenski družbi, kadar se tistim, ki so avtoritete po položaju, vodenju in osebni integriteti, poskuša z vse vrste manipulacijami, kot je tudi ustavna obtožba, in z lažmi načrtno rušiti avtoriteto. Ko zrušite vse avtoritete, se v razmerah dezorientiranosti - logično - vzpostavi potreba po novi avtoriteti. Ampak taka avtoriteta, ki ustvarja izredne razmere, da bi lahko kot rešitelj prišla na belem konju, je najboljša pot do avtoritarnega, da ne rečem kaj hujšega, režima.

Kako torej razumete željo po novih voditeljih?
Razmišljanja o novih voditeljih razumem predvsem kot izraz neuresničenih pričakovanj, vloženih v zdajšnje voditelje. Drugo je, ali so bila pričakovanja realna. Navsezadnje smo poznali vse ljudi, ki so danes na politični sceni, saj nas je vseh skupaj za eno dobro politično gledališče in se ve, kdo je za kakšno vlogo primeren in kdo ne. Vendar - tu so, imajo legitimacijo za svoje delo in nosijo svojo odgovornost. Veliko odgovorneje je razmišljati, kako bodo svojo vlogo opravljali tako, da bo koristna za vse nas, kot pa razmišljati o njihovi zamenjavi. Zamenjavo je prvi omenil Niko Kavčič, nekateri odzivi na njegovo razmišljanje pa so bili žaljivi, na primer tista o dolgem kašljanju. Bile so tudi žalitve. Politika predpostavlja tudi dobro vzgojo, čeprav očitno ni nujno, do so politiki tudi dobro vzgojeni. Razmišljanje Nika Kavčiča je najbrž lastno še veliko drugim v Sloveniji. On je ime, mimo katerega se ne da. Veliko pametneje je ob te vrste kritikah razmisliti o tem, kar sporočajo in ali je kaj takšnega, kar lahko vzameš za svoje, tisto, s čimer se ne strinjaš, pa velja dostojno zavrniti. Lahkotno zavračanje te vrste pripomb na koncu lahko vodi do tega, da postaneš gluh za kakršnokoli kritiko. Odsotnost kritike pa, kot vemo iz izkušenj, vodi v odrekanje pravice do drugačnega mišljenja.

Kaj menite, bodo šli Slovenci spomladi na ulice in trge?
Če bo lepo vreme ... Slovenci se zelo radi sprehajamo, zlasti ob toplih majskih ali junijskih večerih. Ne verjamem, da se bodo množično odzvali klicu po izražanju gneva na ulicah in trgih. Gnev ne bo ničesar rešil. Ulica ne vodi iz krize, do večje socialne povezanosti, gospodarske uspešnosti in moralne trdnosti družbe. Projekt trgov in ulic spominja na v zgodovini ne tako davne pohode na oblast mimo legitimnih in legalnih poti in institucij. In kje so pohodniki končali? Politiki, ki k temu spodbujajo, niso demokrati. Vodilo, "kolikor slabše, toliko bolje", ne vodi demokratično vzgojenega in odgovornega politika. Potrebujemo drugačen, kultiviran in argumentiran pogovor. »Kaj se oni tam zbirajo?«

Brez znotrajstrankarske demokracije propad

Zakaj nekaterim koalicijskim strankam pada priljubljenost?
Tako končajo vse stranke, ki nimajo notranje demokracije. Skoraj vse naše stranke vodijo ali so jih do nedavnega vodili ljudje, ki so poznali predvsem vzorec delovanja nekdanje partije: odločal je vrh, člani so se morali pokoriti. Voditeljski tip partije se je prenesel v večino političnih strank. Zlom v LDS se je zgodil, ko je odšel Drnovšek. Zato je veliko vredneje krepiti znotrajstrankarsko demokracijo kot pa iskati novega voditelja.