O novem družinskem zakoniku

http://tvslo.si/predvajaj/polemika/ava2.58867023/

BRANKO VRABEC (voditelj): Lepo pozdravljeni. Nocoj bomo govorili o novem Družinskem zakoniku. V njem je veliko novosti, ki se dotikajo osnovne celice našega družbenega življenja, to je družine. Zakonik na novo ureja predvsem pravice otrok in tu uvaja pomembno novost, to je zakonska zveza isto spolnih partnerjev, ki omogoča tudi posvojitev otrok. O vsem tem, predvsem pa o zakoniku v celoti, bomo govorili v tokratni Polemiki s kar sedmimi gosti, ki prihajajo iz političnih strank, civilnih iniciativ in odvetniških vrst. Predstavnice predlagatelja zakona, državne sekretarke na Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve, gospe Mrakove ni, ker je zbolela, kot so mi sporočili iz Službe za odnose z javnostmi. Prav tako ni predstavnikov gejevskih in lezbičnih civilnih iniciativ, ki smo jih prav tako povabili. Gejevski aktivist, Mitja Blažič je dejal, da ne bodo prišli, ker, navajam, v takšnih mesnicah ne bodo sodelovali. O človekovih pravicah se ne debatira, to je enako, kot bi govorili o pravicah Židov in zraven povabili naciste. Konec navedka. V studiu tako predstavljam, z moje desne, gospod Aleš Primc, vi ste predsednik civilne iniciative za družino in otrokove pravice. Sicer, tik do začetka civilne iniciative iz vrst SLS-a, ne?

ALEŠ PRIMC ( Civilna iniciativa za družino in otrokove pravice ): Ja, jaz sem svoje članstvo v stranki, zato, da bi se lahko v resnici povsem posvetil delu v civilni iniciativ, zamrznil.
VRABEC: Tako. V redu, gremo naprej. To je bilo, čisto kratka predstavitev. Gospod France Cukjati, SDS.
FRANCE CUKJATI ( SDS ): Dober večer.
VRABEC: Gospa Ljudmila Novak iz Nove Slovenije
LJUDMILA NOVAK ( NSi ): Dober večer.
VRABEC: In pa Franci Matoz, odvetnik, ki bo povedal bolj, izkušnjah s sodnimi primeri in ostalim, pač, zastopate odmevne primere tudi na sodiščih, predvsem pravice otrok.
FRANCI MATOZ ( odvetnik ): Dober večer.
VRABEC: Potem z moje leve strani, dr. Slavko Ziherl, LDS.
DR. SLAVKO ZIHREL ( LDS ): Dober večer.
VRABEC: Gospa Majda Potrata, SD.
MAJDA POTRATA ( SD ): Dober večer.
VRABEC: In pa Vito Rožej iz Zares-a
VITO ROŽEJ ( Zares ): Dober večer.
VRABEC: Dober večer vsem in hvala lepa, da ste prišli. Mi pa imamo tudi vprašanje za vse vas, da boste lahko tudi vi sodelovali v oddaji. In vprašanje se glasi, Ali podpirate sprejetje novega Družinskega zakonika? Z mobilnih ali stacionarnih telefonov lahko odgovorite z DA ali NE. Tako, družinske odnose danes ureja Zakon o zakonski zvezi in družinskem razmerju. Zakon je država popravljala že trikrat, vendar je, po mnenju predlagatelja novega zakonika, ta še vedno pomanjkljiv. Poglejmo, kaj pravzaprav spreminja novi zakon.
NOVINARKA: Novi Družinski zakonik postavlja v ospredje otroka in njegove pravice. Starši in drugi po novem ne bodo smeli telesno kaznovati otroka. Kadar bodo kratene otrokove pravice, bo imela država več možnosti za poseg v družinske odnose. Za otrokovo zaščito bo skrbel zagovornik otroka in še, da bi preprečil dolgotrajno trpljenje otroka ob razvezi staršev, bo zakonodajalec uvedel družinsko mediacijo. Zakonik tudi bistveno razširja definicijo družine, po novem je družina tudi, če otrok živi samo z enim od staršev oz. v skupnosti dveh osebe istega spola. Čeprav zakonik obsega skoraj 270 strani, se zdi sporno le, da istospolnim partnerjem omogoča posvojitev otrok. V SDS, SLS in NSi, namreč, že napovedujejo referendum. Naj dodamo, da v Evropski uniji lahko istospolni partnerji otroka posvojijo le v petih državah: na Nizozemskem, Norveškem, Švedskem, v Belgiji in Španiji. Se jim bo pridružila tudi Slovenija?
ANKETIRANKA: Moje mnenje je, da pač, da imajo, pač, homoseksualni pari pravico do tega in če ne bi imeli, je to, pač, en tak velik primanjkljaj in mislim, da, da res, da v življenju nekaj manjka, če, če ni otrok.
ANKETIRANEC: Bedarija. Ne moreš, kako? Pa bojo fanta posvojili, ga bojo imeli pol za tretjega prijatelja, ne.
ANKETIRANEC: Jaz sem absolutno proti.
NOVINARKA: Zakaj?
ANKETIRANEC: Zato, ker otrok potrebuje mamo in očeta.
ANKETIRANEC: Na prvem mestu je ljubezen do otroka. V kolikor premoreta to ljubezen in premoreta tudi skrbništvo nad njim, boljše potem v rokah, bom rekel, v družini homoseksualcev, kot pa pri dveh, bom rekel, ženski in moški, normalnemu paru, pa da nista sposobna skrbet za otroka, ne.
ANKETIRANKA: Se mi zdi, da potrebuje očeta in mater, pač, mati se mi zdi ima nekako tisto čustveno plat čez, oče pa nekako, pač, pokaže kdo, pač, ga bolj usmerja, kdo, kaj je bolj prav, kaj mora narediti, tako, in se mi zdi, da ne, no.
NOVINARKA: Zakonik bo predvidoma sprejet do konca maja.
VRABEC: No, tako! Videli smo na kratko kakšne so novosti, ki jih prinaša nov Družinski zakonik. Tisto, kar pa ne bo drugačnega, je to, da še zmeraj ostaja otrok temelj družine, brez otroka družine ni. Razen tega je pa, seveda, veliko drugih novosti in bi jih, mogoče, gospod Ziherl vi navedli, katere so za vas najpomembnejše, kaj je tisto, mogoče tudi vsebinskega, kakovostnega, ki prinaša novi zakonik.
ZIHERL: No, jaz misl, jaz bi na prvem mestu, kot delno novost, seveda, ampak, predvsem kot kakovostni premik postavil ravno to definicijo družine, v katere osredju je ravno otrok. Otrok, to je zapisano v, pravzaprav, v tem zakoniku, da otrok je tisti, ki ustvarja družino. Brez otroka ni družine. Torej imamo, imamo tudi, ves zakonik je, pravzaprav, namenjen ravno temu otroku, skrbi za njegovo, za njegovo koristi. In tudi v nadaljevanju skrbi za to, da so, pravzaprav, tudi izenačene vse koristi otrok enako, ne glede na to v kakšni obliki družine živi. Za otroka ni važno obličnost družine, po tem zakoniku in to je tudi skladno z, z dejansko stvarnostjo, v kateri živimo, ni to, oblika važna, ampak je važna vsebina te družine. Se pravi, kakovost teh odnosov. In marsikaj od tega zakona, ki ga vsi zelo, zelo čakajo, vsi tisti, ki se ukvarjajo, pač, z otrokom in z družino, je tukaj zapisanega.
VRABEC: No, če gremo naprej. Velika sprememba bo tudi pri Centrih za socialno delo. Je bilo res do zdaj tako zelo slabo pri njihovem delu in tako velike napake, da je moralo do tega priti in po drugi strani, zakaj se ni že prej malce bolj uredilo?
POTRATA: Mislim, da gre bolj za kolizijo interesov med Centri za socialno delo in sodišči. Zato Socialni demokrati podpiramo to spremembo, po kateri bodo Centri za socialno delo ostali vodilni pri svetovalnem delu in pri strokovnem delu. Tem je še vedno ohranjena tudi funkcija nujnih ukrepov, takrat, ko je treba hitro ukrepati. To je tudi zvezano z Zakonom o preprečevanju nasilja v družini, kjer so ti krizni timi oblikovani, kadar gre za korist otroka in je treba otroka hitro odstraniti iz okoliščin, ki so proti otroku, ohranja Center za socialno delo to pravico, da poseže. Drugače bo pa o vseh temeljnih rečeh vendarle presojalo sodišče. Tudi o tem, kar vi menite, da je problem v Družinskem zakoniku, za Socialne demokrate pa to ni problem, ampak gre preprosto za to, da je otrok v središču. In posvojitelji, ki bodo hoteli, ne glede na to, kakšni, kakšnega spola so, v kakšnem razmerju so, bodo presojani po strokovni plati in posvetovalni plati.
VRABEC: Mhm, no o tem bomo zagotovo še govorili.
POTRATA: Res da, na Centru za socialno delo, ampak, odločalo bo pa, o posvojitvah, sodišče. In tako bo sodišče odločalo tudi o kratkoročnih ukrepih in o tistih trajnih ukrepih. Mislim, da je treba opozor, opozoriti predvsem na to, da je zdaj, z novim Družinskim zakonikom tudi večja distinkcija med tistimi ukrepi, ki so kratkoročne narave in tistimi, ki so taki, bi rekla, za starše in za otroke usodnejši. Mislim predvsem na odvzem otroka.
VRABEC: No, v zakoniku se omenja prepoved fizičnega nasilja nad otrokom, ne. Otroka se ne sme tepsti. Je to dovolj ali bi morali biti, te zahteve bolj, definitivno tudi kazensko navedene in tako dalje?
ROŽEJ: Kot je bilo že omenjeno, te stvari določa Zakon o preprečevanju nasilja v družini, tako, da kazenske določbe so tukaj, seveda, zapisane. V osnovni različici tega zakona je sicer dikcija bila stroga, ne, prepovedovalna, obenem pa ni bilo, seveda, sankcij. Niso potrebne, kot rečeno, so že v drugem zakonu. Mi smo v Zares-u dali, seveda, tudi predlog, da bi v ta zakon zapisali etično normo in ta je, otrok se ne tepe. Ta nam je, pač, vsem skupna in da na ta način povemo, do kam je, pač, ta družba, civilizacijska prišla. Skratka, da se otrok ne tepe! Nam je, seveda, tudi zelo pomembno, da, obenem moramo starše znat izobrazit, učit, kako, pozitivnega starševstva in je zaradi tega tudi na parih mestih Ministrstvo upoštevalo naše pripombe, ki govorijo o, skratka, o izobraževanju za to partnerstvo, kar gre z roko v roki tudi s temi določbami Družinskega zakonika, ki govorijo o nujni mediaciji preden, preden bi prišlo do razveze. In skratka, razumejo, da samo s prepovedjo stvari ne bodo prišle, ampak bo to en, en dolgoročnejši proces. Kot je bil, seveda, tudi v drugih državah, ki so na tem področju naprednejše, nordijske, ki ste jih omenili, pa Beneluksa in tako naprej.
VRABEC: No, otrok se ne tepe, ste rekli, najbrž bo gospod Matoz povedal, da pa se jih, marsikje in še marsikdaj, tudi v Sloveniji, ne, ker imate izkušnje z zelo različnimi zgodbami, ne samo z fizičnimi, tudi z drugim nasiljem v družini. Tako, da bi jaz vprašal kakšno je, pravzaprav, stanje danes. So otroci zaščiteni? Koliko so sploh zaščiteni danes?
MATOZ: Stanje danes je takšno, da je seveda bila nujno potrebna sprememba zakona. Jaz menim, da je predlagatelj, seveda, tega zakona šel v pravi smeri, zakon nima samo te, bi rekel, značilnosti, ki so jih do zdaj povedali sogovorniki, ima še druge pomembne novosti, ki grejo v pravi smeri, seveda, varstva, korist otroka, predvsem. Poleg tega, kar je gospa Potrata omenila v zvezi z odvzemom določenih pristojnosti Centrom za socialno delo in prenos na sodišče, kar je bilo seveda nujno potrebno. Gre za pomembno odločanje o pravicah otrok, tako glede rejništva, tako glede posvojitve in tudi o nujnih ukrepih za zaščito, zakon določa, pri tem delu, kot je začela že gospa, tudi uvajanje dežurnih sodišč za odločanje v takih nujnih ukrepih. Roki so zelo kratko določeni, šest dni odloča center, potem, seveda, more poročat sodišču in tako dalje. Številne novosti so, ki grejo v tej smeri, tud, kot ste v začetku prikazali, seveda, zagovorniku otrokovih pravic, in tako dalje, ki kažejo, seveda, da je predlaga, predlagatelj tega zakona ubral pravo smer.
VRABEC: Mh.
MATOZ: Dejansko pa, seveda, v tistem drugem delu, ki ga bote, verjetno v drugem delu oddaje ali pa pozneje, omenili, ki pa naj bi bil, seveda, sporen, saj tako se v javnosti največ polemik vrti okoli posvojitev otroka istospolnih partnerjev. Bom pa pozneje, seveda, dal svoje mnenje, glede na tudi znano, znano odločitev Ustavnega sodišča in evropskih sodišč. Torej, v tem delu, bi rekel, da gre zakon, seveda, v pravi smeri in da sledi tistim potrebam, ki so se v praksi, pač, pojavljali. Jaz sem bil znan kritik dela Centrov za socialno delo in odzivanja na posamezne kritične situacije, in zakon, seveda, zdaj, saj v tem normativnem delu in tudi tehničnem, te probleme rešuje. Veseli me, dežurna služba na sodiščih in veseli me to, da so zelo kratki roki pri ukrepanjih, torej, tako nujnih in trajnih.
VRABEC: Gospa Novakova, vi, nekako, kritizirate samo tisti člen, glede istospolnih partnerjev ali, na splošno, tudi na druge člene novega zakonika?
NOVAK: V splošnem, v Novi Sloveniji menimo, da je zakonik vsekakor potreben, nismo pa zadovoljni z vsemi določbami, seveda, še najmanj pa se strinjamo z določbo pri izenačitvi istospolnih partnerjev v zakonsko zvezo in pri pravici do posvojitve otrok. Tukaj mislimo, da mešamo dvoje pravic: na eni strani je pravica otroka, da ima očeta in mater, na drugi stani, je pa pravica istospolnih. In tukaj, zagotovo, se v Novi Sloveniji ne strinjamo s tem, da je ta zakonik napisan, da bi zavaroval pravice otrok; v tej točki zagotovo n e.
VRABEC: Mh. Gospod Cukjati.
CUJKATI: No, zagotovo ena največjih krivic ali, bi rekel, zlorabe otrok v dosedanjem času je v tem, da, recimo, pri ločitvi zakoncev, ostane otrok, nekako, sredstvo maščevanja enega zakonca do drugega. In sodišča ali, včasih leta in leta ne razreši tega vprašanja, tako da upam, da bo po tej določbi zakonika, ki zahteva ažurno odreagiranje sodišča, v takih primerih reševalo otroka ažurno. To bi vsekakor bila ena zelo pomembnih pozitivnih stvari v tem zakoniku. Moram pa še rečt, da sedaj zakonca brez otroka sta že družina, tudi, ko otrok še ni rojen, je že družina. V, v sedanjem zakonu piše: zakonska zveza je z zakonom urejena skupnost moža in žene oziroma moškega in ženske, in smoter, namen zakonske zveze je v zasnovanju družine. Torej, takoj, ko je namen že vgrajen v skupnost moškega in žensko, je že družina.
VRABEC: Gospod Primc, vi, seveda, s civilno iniciativo, nekako, ciljate samo na en del zakona, ne, pa vendarle, kaj menite o celoti, o tem premiku na bolje, kot, nekako, vsi pravijo?
PRIMC: Oče in mama sta otrokova naravna pravica in temeljna človekova pravica in hkrati sta oče in mama, skrbna oče in mama, tudi njegova največja korist. Ta temeljna dejstva Družinski zakonik popolnoma obrača na glavo, zato je nesprejemljiv. Jaz bi si želel, da bi v Sloveniji ne povzemali nekih tujih zgledov, eksperimentov, za katere se ne ve, kakšne so njihove posledice, ampak da bi tisto, kar je dobro, ne menjali.
VRABEC: No, govori se o otrokovih pravicah, in že danes, seveda, je, nekako, okoli sto parov, pravzaprav, točno sto parov, istospolnih, ki imajo otroke in imajo družine, ne. Zdaj, to je zagotovo več kot sto otrok; ti otroci najbrž zdaj nimajo nekaterih pravic, lahko navedete, katerih nimajo danes ti otroci?
ZIHERL: Ti otroci so, seveda, diskriminirani v primerjavi z drugimi otroki, ki živijo v, v heteroseksualnih družinah. Predvsem zaradi tega, ker eden od staršev, seveda, ker ne more posvojit otroka, ne, recimo, da je to istospolni par, od katerega ima en bio, je en biološki starš, ne, drugi, drugi starš ne more posvojit, po sedanji zakonodaji, tega otroka in ob vse starševske pravice. On ne more izvajat, po tem zakonu, ki ima novo dikcijo starševske skrbi, to pomeni, da so mu odvzete pravice in odgovornosti za vzgojo in skrb za tega otroka, čeprav vzgaja in skrbi za tega otroka. On ne more, recimo, ne more brez pooblastila it po vr, v vrtec po tega otroka, ne more it v bolnico, kot starš se ne more, ne more dobit informacij o tem otroku. Ne more, v primeru smrti tega starša, ne more otrok po njemu podedovat, v primeru smrti tega otro, tega starša, ne more otrok dobit družinske pokojnine, in cela vrsta teh, teh je, v bistvu, pravic in odgovornosti, ki jih ima starš, ob katere je ta otrok. Torej, tisti, ki so proti tej posvojitvi, ne, se ne zavedajo tega realnega stanja, in ta zakonik hoče, torej, izenačit temeljne pravice otroka in skrbi za otroka s tistimi, ki živijo, pač, v, v drugačnih obličnih družinah.
VRABEC: Gospod Rožej, pa potem replika.
ROŽEJ: Na, na začetku bi samo bilo treba povedat.
VRABEC: Ja.
ROŽEJ: Definicija družine kakršna je zapisana v novem Družinskem zakoniku je takšna, ki izhaja tud iz mnenj Organizacije združenih narodov, OZN – a. to je, pač, definicija, tako, da zakonska zveza, pač, ne more bit, vsaj v skladu s stališči Organizacije združenih narodov, še družina, ne, ko otrok pride, je. In treba je, seveda, še nekaj vedet, da otroka se lahko posvoji samo takrat, ko se eden od bioloških staršev temu starševstvu odreče, ne. Vsi otroci, ki so rojeni v heteroseksualnih zvezah, pa zdaj živijo v homoseksualnih in se njihovi biološki starši niso odrekli tem, starševski pravici oziroma, po novem, skrbi starševski oziroma po starem, roditeljski pravici, ne morejo bit posvojeni. V večini primerov, bi ta Družinski zakonik urejal pravice tistih otrok, ki so spočeti iz epruvete, da tako rečemo, z umetno oploditvijo v tujini, na Hrvaškem, Madžarskem ali podobno, v lezbičnih družinah, ker teh družin je največ. Tist, kar pa je izhajalo tud iz prispevka, ki ste ga sami dali, je, da je pri večini nas prisoten, seveda, predsodek, da, ko govorimo o homoseksualnih družinah, govorimo o, o dveh moških, ki bo, po možnosti, ki mata, seveda, otroka moškega spola; temu ni tako v veliki večino primerov. Kaže pa to, seveda, na naš predsodek. V veliki večini primerov, gre za lezbične družine z otroci, kakršnega spola, pač, že so, oplojene pa umetno, na najbolj – tud sami veste, na različne načine, s tako ali drugačno pomočjo, včasih tudi ne z medicinsko, ne – skratka, življenje si vedno najde pot in takih otrok je približno sto pri nas in tem je treba, skratka, te pravice zagotovit. Ti otroci iz epruvete, da tako rečemo, nimajo drugega biološkega starša, noben se ni odrekel, ker se ni mogel odreč tej starševski skrbi, zato bi, seveda, drugi socialni starš, želel tud, tudi te starševske pravice dobit, kar je popolnoma normalno.
VRABEC: Mh.
ROŽEJ: Če ne, so to otroci z enim samim staršem, na drugi stani pa, seveda, piše križec, ne, starš neznan.
VRABEC: Mimogrede, da povemo samo številke. Baje, ne, po teh podatkih, je sto družin, od teh 98 ženskih, lezbičnih in dva moška, pač, še, homoseksualna. Bila je replika.
ZIHERL: Še nekaj bi, v bistvu, ja.
VRABEC: Prosim, kratko, ja.
VRABEC: Ja, se bo lahko še pol na oboje repliciral. Poglejte, očitno, očitno se nasprotniki te posvojitve pa vendarle strinjate s tem, da imajo istospolni partnerji pravico do, do poroke in zunaj, zunajzakonske, zunajpar, zunajzakonske skupnosti, ne, v tem ne nasprotujete. Torej, če imajo pravico dva istospolna človeka se poročit in, in ustvarit zakonsko skupnost, potem jim imanentno pripadajo tudi vse posledice tega. In ne moremo pa iz tega izključit posvojitve, če imajo pa vsi zakonski pari pravico do posvojitve.
VRABEC: Dobro, gremo k repliki, prosim. Aja.
PRIMC: Ne, jaz bi rekel, da so otroci, ki živijo v istospolnih zvezah v resnici zelo prikrajšani. Ampak, prikrajšani so za očeta ali mamo, vendar ne po krivdi zakonodaje, ampak po krivdi enega od staršev ali posvojitelja. Mi v Civilni iniciativi za družino in pravico otrok se zavzemamo, da se otrok, ki živijo v istospolnih zvezah, ne bi v ničemer prikrajševalo in se strinjamo s tem, da se čisto vse pravice, ki jih imajo otroci v družini, priznajo tudi tem, tem otrokom. Vendar pa, seveda, ne na ta način, da bomo potem podrli tisočletno podobo družine v naši družbi.
VRABEC: Ja, zdaj.
ZIHERL: Zdaj bom pa jaz repliciral, se oproščam.
VRABEC: Ta podoba družine ravno, ste sprožili zanimivo debato, ne.
ZIHERL: Ampak, nikjer, nikjer nobenega dokaza.
VRABEC: Kakšna je.
ZIHERL: Oz. so nasprotni dokazi, da se otrokom v istospolnih družinah godi slabše, kot, kot v heterospolnih družinah, nobenih dokazov.
PRIMC: Gospod Ziherl, vi ste psihiater, če se ne motim.
ZIHERL: Ja, dovolite, da do konca povem. Imamo celo dokaze, raziskave, nemške raziskave, recimo, ki govorijo točno o tem, kar so pa naše izkušnje, izkušnje psihiatrov in psihologov, ki ukvarjamo z družini, potrjujejo vedno in povsod, ne. Za otroka je bistveno kakšni so odnosi, kaj on, otrok sploh rabi v družini? Od družine rabi dva temeljna občutka, občutek varnosti in občutek ljubljenosti. In zdaj, boste rekli, da istospolni partnerji teh občutkov ne morejo dati.
CUKJATI:( nerazumljivo )
VRABEC: Gospod Cukjati je prosil za besedo.
POTRATA: Ja, jaz že davno prej.
VRABEC: Ja, takoj. Samo še ta stran mal. Prosim.
CUKJATI: Glejte, jaz bi, jaz bi vendarle, tukaj-le še dodal eno zelo bistveno zadevo. Namreč, ko se govori o tej posvojitvi, torej s strani enega partnerja, ko je, ker je prvi partner biološki oče ali mati in podobno. Številne evropske države, ki imajo urejeno istospolno partnersko skupnost, recimo, Švedska, Nemčija, Francija, jo ne enačijo z družino, ampak imajo posebej Zakon o istospolni skupnosti in posebej o družini, Družinskem zakoniku. Recimo, Francija ima, celo, neko, to je neka civilna pogodba solidarnosti, ne, ta istospolna skupnost. In tudi urejajo odnos nebiološkega partnerja do otroka in urejajo vsa ta razmerja, dedovanje in vse to urejajo. In jaz se vprašam, spoštovani kolegi, zakaj pa moramo mi degradirat pojmovanje družine, degradirat zato, da jo lahko izenačimo z istospolno partnersko skupnostjo, ker ni potrebno. Ker ni potrebno.
VRABEC: Dobro, gospa, ja.
CUKJATI: To kažejo izkušnje v Evropi in mislim, da, da tukaj je bistvena napaka, skorajda kot neka, neka ideološka provokacija celotnemu slovenskemu tradicionalnemu krogu.
POTRATA: Lahko? Zdaj se je nabralo veliko stvari, na katere bi bilo potrebno reagirat, ampak k besedi sem se javila takrat, ko je bilo govora o tem, da Družinski zakonik ne postavlja otrokovih pravic in koristi v središče. Pa jih! Zaradi tega, ker je za otroka najbolj pomembno, da živi v razmerju z eno ali dvema odraslima osebama, ki, ti dve osebi ali ena oseba, za tega otroka dobro skrbi, mu zagotavlja občutek varnosti in mu zagotavlja tudi občutek sprejetosti. Težava pri tem pa je, da, morebiti, nekateri ne sprejemajo in tu je, tudi v družbi, veliko stereotipov in predsodkov, ne sprejemajo izenačitve biološkega in socialnega starševstva. Marsikdaj se, namreč, zgodi, da se otrok v, ob socialnih starših lahko čuti celo bolj sprejetega in bolj ljubljenega, kot heteroseksualni zvezi. Zdaj pa smo še to. Degradacija družine?
VRABEC: Dobro. Dobro, ja.
POTRATA: Ja, v čem? Poglejte člene zakona. Jaz imam tu s sabo Družinski zakonik.
VRABEC: Dobro, zdaj jih ne bomo gledali, ampak.
POTRATA: Ja, v drugem členu.
VRABEC: Pravite, da, pač, te degradacije v zakoniku ni.
POTRATA: Tudi, dobesedno napisano, da je varovanje družine tudi naloga in zakon tega zakonika.
VRABEC: Dobro, v redu, drži, gospod, ja.
POTRATA: Samo sledimo, samo sledimo različnim oblikam družine. Ni nobene raziskave o tem, da bi bili otroci istospolnih skupnosti, prikrajšani za karkoli. Zelo zanimivo, edina relevantna, na dovolj velikem vzorcu napravljena raziskava v Nemčiji, je celo pokazala, da so otroci iz istospolnih skupnosti tolerantnejši, samozavestnejši, to je pa bistveno.
VRABEC: V redu. Gospod Matoz je želel, pa potem gospa Ljudmila Novak.
MATOZ: Jaz bi, glede na to, da se je debata, bom rekel, polemika, bi rekli vi, razvnela, ne, na dve strani, bi pač obem stranem, seveda, nekaj okoli samega zakona še dodal, ne. Potrebno je poudarit, da je, seveda, predlagatelj zakona sledil še nekaterim drugim stvarem, ki jih, mogoče, bom rekel, če lahko tako rečem, ta stran, mogoče pozablja. In sicer, prva je odločba Ustavnega sodišča o oceni ustavnosti Zakona o registraciji, seveda, istospolne partnerske skupnosti, kjer je, dejansko, seveda, Ustavno sodišče ugotovilo določeno neskladnost tega zakona z Ustavo in, seveda, deloma se v tem zakonu tudi določene rešitve iščejo. In seveda, tukaj je zakonodajalec oz. predlagatelj ravnal pravilno. Glede izkušenj v tujini, ko je gospod Cukjati že nekaj načel, bi pa, seveda, tudi bil dolžan opozorit, da tako v zadevi sodb Evropskega sodišča za človekove pravice, tako je primer Sagvera proti Portugalski, ali pa EB proti Franciji, kjer je, seveda, Evropsko sodišče ugotovilo diskriminacijo. Prav zaradi tega, v eni strani je šlo, pri odločitvi o vzgoji in varstvu otroka zaradi homoseksualnosti enega partnerja, v drugem primeru je šlo pa za posvojitev ene osebe, seveda, homoseksualne, torej, otroka. In v obeh primerih je prišlo do diskriminacije in Evropsko sodišče je jasno ugotovilo, da gre za kršitev 14. člena Evropske konvencije o človekovih pravicah.
VRABEC: Dobro.
MATOZ: Saj bom kmalu zaključil.
VRABEC: Ja.
MATOZ: Torej, ne da se zapret oči, pa reči, dejansko, samo, to je neka noviteta ali pa ni. Trebalo je bilo slediti tudi vsem tem odločbam in seveda, to je, nekako, imputirano v ta zakon. Kar je pa, seveda, med samimi cilji zakona ali pa posledicami, kar pa pogrešam, je pa, v pouk, seveda, tistim, ki so predlagatelji tega zakona, podobno, kot bi rekli Američani, seveda, najprej naredijo park, potem pa, seveda, šele stezo, ko vidijo kje ljudje hodijo, ne. Pri nas bomo najprej naredili park, pa tlakovali potko, potem bomo pa ugotovili, da ljudje hodijo mimo te potke. Zakaj? Mislim, da ni, da trenutek za sprejem tega zakona oz., da predlagatelj ni pripravil zadosti, seveda, družbe.
VRABEC: Kratko.
MATOZ: Na okoliščine in posledice tega zakona. Kajti, poglejte, z, mogoče, z odpravo ene diskriminacije, ki je nedvomna, bomo mogoče povzročili diskriminacijo na drugem delu, torej, diskriminacijo pri samih otrocih, katerih pravice naj bi varovali. Zakaj? Smo družba predsodkov in kot je gospa Potrata povedala.
VRABEC: Dobro, vem približno kam pelje.
MATOZ: Smo v določenih stereotipih. In kaj se zgodi? Poglejte, disk.
VRABEC: Debata.
MATOZ: Ja, zgodilo se bo to, da mogoče, ker zakon določenih rešitev ali pa.
VRABEC: Dobro, na hitro, prosim.
MATOZ: Še dodatnih instrumentov ne vgrajuje.
VRABEC: ja.
MATOZ: Da bo otrok v vrtcu ali v osnovni šoli, zato, ker bo izviral iz take istospolne družine.
VRABEC: Morebiti diskriminiran.
MATOZ: Diskriminiran, ne morebiti, skoraj nedvomno bo, in ustvariti bi morali še okolje, poleg, seveda, tega predloga zakona, ki je.
VRABEC: Samo, ti otroci že, verjetno, hodijo v vrtec, ne, najbrž in so potem.
MATOZ: Seveda, seveda, že hodijo, samo, samo ( nerazumljivo ).
VRABEC: Potem bi gospo Ljudmilo Novak.
MATOZ: Potem bo to še bolj jasno in bo dejansko prišlo do tega, da bo se zgodila lahko diskriminacija teh otrok.
VRABEC: Dobro. V redu. Če lahko zdaj, ko govorimo tako o družinah, ne, kaj je potem družina, ki bi jo morali varovati in ne bi smeli odstopat? Kako naj bi zgledala ta družina?
NOVAK: Zagotovo je ideal družine žena, mož in otroci.
VRABEC: Poročeni, žena in mož?
NOVAK: Ja. Sedaj imajo tudi, na žalost, je v Sloveniji čedalje manj zakonov, čedalje manj porok, ker imajo privilegij tisti, ki niso poročeni. Če bi pa komentirala to, kar je gospod Matoz rekel. Ustavno sodišče je zapisalo, da so istospolne skupnosti podobne kot družina, torej, niso enake. In razsojalo je v primeru dedovanja. In prav v času, ko je imela Nova Slovenija ministra za delo, družino in socialne zadeve, leta 2005, smo sprejeli Zakon o registraciji istospolni skupnosti. To se pravi, mi v Novi Sloveniji ne nasprotujemo, da takšni pari živijo skupaj, ne pristajamo pa na izenačitev, na enakovrednost obeh zvez. In prejšnje vlade, ki so bile drugačne, pač, niso uspele sprejeti tega zakona, v času naše pa smo sprejeli, torej, nismo homofobni, nismo proti. Menimo pa vendarle, in tako meni večina slovenske javnosti, da ni potrebno redefinirati družino. Če bi pa šlo za popravo krivic v zvezi z dedovanjem, bi pa lahko Parlament sprejel sedaj novelo zakona, ki je bil predlagan ta teden in bi se te stvari lahko uredile na drugačen način.
VRABEC: Ja, gospod Primc se je prvi javil, pa gremo potem na to stran, če dovolite.
PRIMC: No, jaz bi res dodal.
VRABEC: Pa kratko prosim.
PRIMC: Ja. Gospodu Matozu, da je Ustavno sodišče odločalo samo o enem od, od devetintridesetih, mislim, da, členov in sicer o 22. členu, o enem delu tega člena in ne o celoti zakona. Celota zakona, če bi Ustavno sodišče ocenilo, da je v resnici tako diskriminatorna, bi bilo dolžno razširit predmet presoje. Ker pa tega ni naredilo, pomeni, da je Ustavno sod, pravno sistemsko ureditev istospolnih skupnosti v Sloveniji ustrezna. In pa še ene par stvari gospodu Ziherlu.
VRABEC: Ja, pa na kratko, prosim.
PRIMC: Kar je pa, ( nerazumljivo ) temeljne, temeljne stvari in sicer, mene čudi in skrbi, da ugleden psihiater, slovenski, govori o ljudeh, kot da smo neka brezspolna bitja. Vi sami dobro veste, da moški in ženska, tako v fizični, kot pa v psihični evolucijski vlogi nista enaka. In, da je njuna vloga, tudi v družini različna. Tako, da se mi zdi eno, eno, eno, za mene nerazumljivo strokovno izhodišče, ki ga postavljate, moram reči, da bi želel slišati, kateri od uglednih psihologov, svetovnih ali pa slovenskih, zagovarja tako stališče, kot ste vi izpostavili. Se pravi.
VRABEC: Lahko takoj odgovorimo.
PRIMC: Da je za, da je za, da je, se pravi, da je.
ZIHERL: Vas nisem razumel, kje sem jaz govoril o ljudeh, kot ( nerazumljivo, govorita oba).
PRIMC: Se pravi, da je za otroka vseeno.
ZIHERL: A za vas je istospolni človek nespolno bitje, ali kaj?
PRIMC: Mislim, da je za otroka vseeno ali živi z očetom ali materjo, v tem smislu ste govorili. Pa še tista nemška raziskava, moram reči, da je tista nemška raziskava zelo neprimerna za to kar se v Sloveniji želi narediti.
VRABEC: ( nerazumljivo )
PRIMC: Ne, in sicer zato, ker je ureditev istospolnih zvez v Nemčiji drugačna, kot je, kot je želena ureditev istospolnih zvez v Sloveniji.
VRABEC: Dobro, zdaj smo v Sloveniji.
PRIMC: Še ena zadeva, pa še ena zadeva.
VRABEC: Kratko.
PRIMC: Vzorec, vzorec je sorazmerno zelo majhen, pa tudi sicer je prekratka doba istospolnih zvez, ki imajo otroke, da bi lahko, v resnici, strokovno in znanstveno utemeljeno ocenili posledice.
VRABEC: V redu, še to, samo medklic, ja.
PRIMC: Posledice, za otroke, ki živijo v istospolnih zvezah.
VRABEC: Koliko podpisov ste do zdaj že zbrali proti.
PRIMC: Več kot trideset tisoč.
VRABEC: Trideset tisoč. V redu, gremo naprej, kdo se je prvi javil.
ZIHERL: Jaz se prijavljam že dolgo.
POTRATA: Ja.
VRABEC: Gospod Ziherl, pa potem takoj gospod Rožej.
VRABEC: Jaz bi moral replicirat še najprej na, na gospoda Matoza, ne, ki ste zelo pravilno ugotovil, ampak to bo še pokazala razprava, ne, da te otroci, seveda, so, doživljajo v tej nestrpni družbi in da je ta družba nestrpna imamo priče tule v, nasproti nas sedijo, a ne, v tej nestrpni družbi, seveda, doživljajo marsikaj. Doživljajo to že otroci, ki nimajo, ki so otroci ločenih staršev, otroci, nezakonski otroci, to vse doživljajo. In jaz mislim, da je ravno razprava o Družinskem zakoniku, bi morala vse nas tukaj prisotne prepričat, da je od nas odvisno, koliko bodo teh nestrpnosti doživljali ti otroci, v šolah in naprej. Jaz se zelo zavedam tega, moji vnuki, gospa Novakova, sigurno ne bodo nikogar diskriminirali po, po spolni usmeritvi ali po tem, da je otrok istospolnih staršev. Za vaše vnuke se pa močno bojim, da bodo to počeli. Gospodu, še gospodu, gospodu, gospodu.
VRABEC: Čisto kratko, ja.
ZIHERL: Gospodu Primcu bi pa rad to rekel, da nisem vas, res ne, dobro razumel, to je lepo, da me titulirate z uglednim psihiatrom, ker to tudi sem, ne, seveda, ampak nisem pa razumel kaj ste mislil s tem, da jaz gledam ljudi kot nespolna bitja.
PRIMC: (nerazumljivo)
ZIHERL: A veste.
VRABEC: Zdaj ne bomo šli v te zadeve, gospod Rožej ima besedo.
( nerazumljivo, govorita oba, Ziherl in Primc ).
VRABEC: Prosim vas.
ZIHERL: Saj pustimo to. Ampak.
PRIMC: Družina je, pač.
ZIHERL: Moram pa replicirat na to, kar je gospod rekel, da edino mama.
PRIMC: Zanikate očetovsko in materinsko v družini, to je vaš problem.
ZIHERL: In oče sta prava starša.
ROŽEJ: Če smem?
VRABEC: Gospod Rožej, ja.
ROŽEJ: Lepo bi, seveda bilo, če bi bile vse družine takšne, kakršne si želi tudi gospod Primc. Jaz sam se tudi trudim imeti tako in upam, da mi gre, zaenkrat, uspešno, ne. Ampak, temu, pač, tako ni. Danes več kot polovica vseh otrok živi v različnih tipih družin, ki niso tako tradicionalne, kot jih je gospod Primc opisoval. Ali so to ponovno sestavljene družine, ali so to enostarševske družine, seveda, poročeni, porok je vedno manj, ampak to ne pomeni, da je vedno manj otrok, ne. Predlani in še eno leto pred tem, se je več kot polovico otrok rodila nam staršem, ki nismo poročeni, ne. In, seveda, s tem ni nič narobe. Vem pa, da pred tridesetimi leti, ko je, recimo, začel veljat ta Družinski zakonik, so, seveda, taki pankrti, ravno tako bili diskriminirani. Danes temu, hvala Bogu, ni več tako. Mene veselijo, konec koncev, tudi izjave mlajših sogovornikov, ki ste jih na ulici ujeli, večina njih je, seveda, imela razumevanje tudi za tak tip družine. In to je tisto, kar nas lahko napeljuje ( nerazumljivo ) na koncu.
VRABEC: Gospa Potrata.
POTRATA: Ja, zdi se mi.
ROŽEJ: Nisem še končal, če dovolite.
VRABEC: Ja.
ROŽEJ: Ker sem precej časa prej čakal, ne. Kar se samega tega dedovanja tiče in kakšen zakon je takrat minister ali ministrica Nove Slovenije dala v to obravnavo, tak, ki je bil, seveda, invaliden, da tako rečemo, skratka na področju dedovanja ni bil dosleden. In še nekaj dajmo pogledat. Takrat je takratna koalicija sprejela Zakon o registraciji istospolnih partnerjev, v katerega je noter, seveda, napisala, da človek, ki je poročen, ne sme sklenit takšnega partnerstva. Obenem pa ni šla novelirat tega, zdaj veljavnega Zakona o družinskih razmerjih. Tam notri, seveda, še vedno nič ne piše o tem, da nekdo, ki je registriran, se ne bi mogel poročit.
VRABEC: Gospa Potrata.
ROŽEJ: Pri nas v Sloveniji je to možno, ne, naj me kolega, gospod Matoz ( nerazumljivo )
GOVORIJO TRIJE, POTRATA, VRABEC IN ROŽEJ, (NERAZUMLJIVO).
VRABEC: Dobro. Hvala lepa. Gospa Potrata, potem pa.
ROŽEJ: Takšne sorte zakonodaja se je sprejemala zato, ker se, seveda, te tematike, očitno sploh ni želelo celostno.
VRABEC: V redu.
ROŽEJ: Rešit, ne.
POTRATA: Za otroka je najbolj zdravo, da živi v partnerskem odnosu, ne.
ROŽEJ: ( nerazumljivo ) družini. Kar se brezspolnih bitij tiče, ne.
POTRATA: V partnerskem, ne, kjer pomeni, da ne gre za v naprej dodeljene stereotipno postavljene vloge. In sama, kot političarka se čutim odgovorno za to, da zmanjšujem napetosti in zlasti, da se zavzemam proti diskriminaciji. Ustavno sodišče je v citirani odločbi opozorilo ravno na to. Presojan je bil sam 22. člen Zakona o registraciji istospolne partnerske skupnosti, zato, ker je bil samo za tisto izkazan tudi pravni interes in je bilo odločeno, kakor je bilo odločeno. Ampak, Ustavno sodišče je tudi povedalo, da spolna usmerjenost ne sme biti razlog za razlikovanje. In tu vstopi odgovorna politika, ki ima s strani, tako organizacije Združenih narodov, Sveta Evrope in drugih institucij nalogo, zmanjševat nestrpnost.
VRABEC: Dobro.
POTRATA: Kar pa nestrpnost do otrok zadeva, bi pa rada povedala, da se z nestrpnostjo soočajo tako revni otroci, ki jih diskriminirajo nekateri, se srečujejo rejenci, posvojenci, oprostite, da samo moško obliko uporabljam, in vse te oblike, za katere nismo v družbi pripravljeni se odpreti in sprejeti kot obstoječe.
VRABEC: V redu, gremo, stavek, stavek, potem oglasi in nadaljujemo potem z.
PRIMC: Jaz lepo prosim gospoda Rožeja in gospo Potrato.
CUKJATI: Bom pa pol po oglasih.
PRIMC: Da ne izkoriščata enostarševskih družin, posvojiteljskih družin, rejniških družin, za interese organizacije isto spolno usmerjenih.
ROŽEJ: Hvala, hvala enako.
PRIMC: Lepo vas prosim, ne tega delat.
ROŽEJ: Hvala enako, za vaše interese.
PRIMC: To je zelo grdo, zelo grdo.
ROŽEJ: Točno tako.
POTRATA: Vi pa govorite v imenu otrok, ki vas niso pooblastili za to.
ROŽEJ: In to v imenu otrok, še bolj nesramno, v imenu svojih že težko, kaj pa ostalih.
VRABEC: Nadaljujemo to vročo debato po oglasih, ko bomo videli tudi kako živita dve družini. Prosim, režija. Tako, spet smo v našem polemičnem studiu in, in nadaljujemo s tremi kratkimi polemikami, potem si bomo pa ogledali prispevek o lezbični družini in, in pa družini z možem in ženo in številnimi otroki. Gospod Cukjati, prosim, vi ste želeli.
CUKJATI: No, najprej, gospod Ziherl, jaz nisem nestrpen, ne, kot ste omenil, mislim pa, da preveč govorite in kar na pamet se sliši, da ni nobenih raziskav, kaj doživljajo otroci v istospolni partnerski skupnosti. Jaz sem po tistih trditvah, ki sem jih vedno znova slišal, sem šel na internet in sem številne raziskave našel, z velikim številom raziskovancev, in rezultati so povsem drugačni. Naj omenim samo osnovni aksiom razvojne psihologije, ki, ki pravi: v začetku je otrok, jasno, čustveno, biološko, povsem navezan na mater in popkovnica se še dolgo ne pretrga. In, tam nekje, okrog tretjega leta, se mora mater osamosvojit, osamosvoji se jo samo tako, da najde fantek, recimo, svojo moškost v očetu, da se z njim identificira. In te motnje, ki jih najdejo po vseh teh raziskavah, vam jih lahko naštejem, imam tukaj nekaj s sabo.
VRABEC: Čisto kratko, prosim, če.
CUKJATI: Po tem se vidi, da je zelo nespametno otroka že v izhodišču, to se pravi, v izhodišču, dat v istospolno partnersko skupnost za posvojenca.
VRABEC: Gospa Novakova, ja.
CUKJATI: Namreč, samo to, glejte, v izhodišču, ne vemo kaj bo potem, lahko se razbije, lahko eden umre, lahko se situacija spremeni, ampak v izhodišču, je treba vedno na, poiskat najbolj idealno situacijo.
VRABEC: Hvala lepa. Gospa Novakova, ja.
NOVAK: No, jaz se tudi borim proti diskriminaciji, zato se mi zdi diskriminatorno, da imamo v Sloveniji vsako leto, ne vem, od 300 do 400 parov, urejenih parov, ki si želijo imeti otroka, pa jih želimo, na ta način, prikrajšat. To se pravi, da prikrajšamo otroka, da bi imel očeta in mater. In sama sem tudi, imam dvajsetletne pedagoške izkušnje in sem tudi mama, in vem, kako je pomembno, da je zgled očeta in mame, in pa vzgoja obeh.
VRABEC: Gospod Matoz, kratko.
MATOZ: Jaz bi samo to povedal, glede, seveda, odločitve Ustavnega sodišča okoli Zakona o registraciji istospolne skupnosti. Dejansko je treba, kot je gospa Potrata rekla, odločbo gledat v celoti, je nekoliko širša, tisti zakon je bil nekonsistenten, medtem, ko ta zakon, saj, kakor je tehnično zdaj sestavljen, nekako, izgleda, je konsistenten in sledi nekemu namenu. Bi pa samo še nekaj, na kratko, čist, glede diskriminacije. Povedal bi nekaj drugega, ne. Gospa Potrata je že povedala, kako so že danes otroci diskriminirani, na nek način, in družba, seveda, ni zrela za to, po moji oceni, seveda, brez dodatne akcije. Kar pa pričakujem od predlagatelja zakona, da bo tudi takšne, seveda, stvari, kot jih zdaj ta zakon prinaša, ki so, po moji oceni, seveda, skladne tudi z nekaterimi odločbami Evropskega sodišča, seveda, nekako, med nas, kot je gospod Ziherl povedal, ne, pripeljala drugo, drug način gledanja na stvari. Prej ste vidli, od začetka, kako nekateri na to gledajo in, seveda, akcija zakonodajalca, ki jo jaz pogrešam tudi v tej smeri, je, da stori še nekaj več.
VRABEC: Hvala lepa.
MATOZ: Torej, na ozaveščanju tega, da se drugačnost sprejema.
VRABEC: Gospod Ziherl, še kratko, potem nas čaka zanimiv dogodek.
ZIHERL: Zelo kratka replika. To, da, da se s tem izenačevanjem pravice do posvojitve istospolnim partnerjev, prikrajšujejo raznospolni partnerji, seveda, to je zavajanje javnosti, ne.
NOVAK: Otroci se prikrajšujejo, ne raznospolni partnerji, otroci.
ROŽEJ: Tud o raznospolnih ste govorili.
ZIHERL: Ja, vi ste govorili, da.
NOVAK: Ja.
ZIHERL: Ja. Otroci, zakon jasno pove: gre za koristi otroka in ne, ne gre za koristi posvojitelja. Center za socialno delo bo še naprej tisti, ki bo moral po vseh strokovnih kriterijih poiskat otroku, ki je na, da rečem grdo, na razpolago za posvojitev.
NOVAK: Najustreznejša.
VRABEC: Najboljši ustrezni par ali pa posameznika, ki ga bo posvojil. In Center in, in to, kar je zdaj v uzakonjeno.
PRIMC: Natanko govori o koristi otrok(nerazumljivo). Tako da na pamet govorite (nerazumljivo):
ZIHERL: Je samo to: istospolni partnerji imajo enako pravico kot raznospolni in se bojo glih tako postavili v vrsto za posvojitev kot vsi ostali (nerazumljivo).
VRABEC: Bomo o tem, morebiti, še kasneje. Poglejmo zdaj, kako vse skupaj izgleda v življenju, glede na to, da največ različnih mnenj, sproža prav del Družinskega zakonika, ki ste jih slišali, ki širi, pač, pojem družine in ki, med drugim, omogoča istospolnim parom posvojitev otroka, smo poiskali tradicionalno družino in istospolni par z otrokom. Njihova mnenja, tako o Družinskem zakoniku kot glede družina nasploh, se, seveda, precej razlikujejo.
TADEJA ANŽLOVAR (novinarka): Najprej se odpeljemo v Mengeš, tam živijo mati, oče in deset otrok. Oče je doktor znanosti, predavatelj na eni izmed ljubljanskih fakultet, služba matere s končano fakulteto, je skrb za otroke. Čeprav priznajo, da tudi pri njih ne gre brez težav, so zadovoljni in družino postavljajo na prvo mesto, daleč pred drugimi vrednotami in poudarijo: tradicionalna družina je prihodnost naroda in še zdaleč ni preživeta.
JOŽEF MEDVED: Mi, pravzaprav, nočemo tukaj govorit proti drugim družinam, proti drugom, drugim tipom skupnosti, ne, ampak pričujemo za to družino, ki je dejanska, ki je in mislimo, da taka družina vseeno mora ohranit nek privilegij v zakonu. To pomeni, da, da se ohrani, da družina, to so oče mati in otroci.
ANŽLOVAR: Čeprav sta Tatjana in Jožef zelo verna človeka, ne pozabita spomniti.
MEDVED: Ta tip družine je tip družine, družbe v kateri živimo, naroda v katerem živimo, človeštva v katerem živimo, ne pa stvar cerkve.
ANŽLOVAR: Definicija družine naj ostane taka kot je, še pozivata, ostale stvari se lahko rešujejo drugače.
MEDVED: Jaz mislim, da družina kot taka, če bo degradirana na tak način, preko takega zakona, bo samo še zgubljala svojo veljavo in svoj smisel, in da bodo otroci še bolj prepuščeni samemu sebi in, pravzaprav, ulici, na koncu, ne.
ANŽLOVAR: Popolnoma drugače menita Maja in Jerneja, ki sta istospolno skupnost registrirali pred dvema letoma. Pred dobrimi štirimi meseci se jima je rodil Veno; okolica je njuno zvezo dobro sprejela, ožja družina je potrebovala nekoliko več časa. Tradicionalna družina je le ena izmed skupnosti, pravita, in mi zagotovila, da bo ta za otroka skrbela bolje kot druge.
MAJA: Po najinih izkušnjah je važna, predvsem, ena ljubezen in spoštovanje med partnerjema, to, da se mava rade, da, pa, da lahko njemu nudva eno, eno dobro okolje, zdravo, varno, da se on dobro počut, ne pa, pač, kdo skrbi za njega, v smislu spola.
ANŽLOVAR: Komaj čakata, da bo Družinski zakonik sprejet, saj imata zdaj veliko težav.
MAJA: Od tega v porodnišnici, da je, pač, niso pustili zraven, ker ni očka, potem to, česar nisva pričakovale, za potni list, da ga ne more ona dat delat, ker ni zakoniti zastopnik, kljub temu, da sva imele vse papirje o registraciji, moje pooblastilo, in tko.
ANŽLOVAR: Kaj pa morebitni predsodki, na katere bo naletel Veno, ker ima dve mami?
JERNEJA: To ne bo, se pol razkrila ena velika resnica, da zdaj pa, vau, Veno, ma pa dve mami, in od zdaj naprej te pa mi ne maramo, ko smo mi to zvedl. Tega ne bo, no, to.
MAJA: Ja, to, pač (nerazumljivo) srečna.
JERNEJA: To je, to, to si mi mislimo, da tko bo, ampak ziher ne bo, no. Res bo on že prej opremljen s tem svojim vedenjem o svoji družini.
ANŽLOVAR: In želita si vsaj še enega otroka.
VRABEC: No, spet smo v oddaji in najprej bi vprašal eno vprašanje, namreč, nobena družina ni, zagotovo, da bo, pač, trajala večno, gredo narazen ljudje, vsi, pač, žal. Recimo, kako se bo z ločitvami ravnalo pri istospolnih partnerjih? Recimo, pri heteroseksualnih družinah se, nekako, ve, no, da je praviloma, otroci gredo k mami, praviloma, ne, govorim zdaj, so izjeme, nekateri pravijo, da je celo premalo teh izjem. Kakor koli, nekje, je mama tisti steber, ne. V istospolnih parih, pri ženskah, recimo, je tudi mama, večinoma, obstaja, pač, ne, je mama, ki je rodila tega otroka. Kako je pa pri moških, recimo, ne, ko bi posvojila nekoč otroka in potem gresta narazen? Čigav bo pol tisti otrok?
ZIHERL: Ja, treba je vedet, da, glede na to, da imamo, približno, eno tretjino ločitev v enemu letu na število porok, da se praviloma starši sami dogovorijo, kdo bo imel otroka.
VRABEC: In če se ne moreta dogovorit?
ZIHERL: Samo v tistih primerih, ko se ne moreta, pa mora sodišče to odločit, in sodišče to odloča s pomočjo kliničnega psihologa, izvedenca, ki se pogovori z obema staršema in se pogovori z otrokom. In potem on predlaga sodišču, kdo bi od teh staršev bi, najbolj primeren za, za to, da ima, da še naprej skrbi za otroka, da pri njemu živi. To se pravi, da, da tu, da tu, pri istospolnih partnerjih, ni nobene, da ni pričakovano nobene razlike, enako se bosta sama odločila, če se bosta ločila, kdo bo vzel otroka. In to sploh ne drži več, da se sodišče, praviloma odločajo, kar, kar, preprosto, v spornih primerih, za mater ali. To, to, pač, je stvar izvedenca, ki je usposobljen za to, da ugotovi, kje bo otroku bolje, torej, otrokova skrb je spet v središču tega dogajanja.
VRABEC: Gospod Matoz.
MATOZ: No, jaz ne bi bolj postavil problema, seveda, to, kar je gospod Ziherl povedal, pri komu bo otrok, lahko je tud deljeno, seveda, skrbništvo in tako naprej. Bolj je tisto, kar sem jaz na začetku poudaril in pričakujem, glede na dosedanjo prakso, od tega predloga zakona, torej, da se bodo ti postopki reševali hitro, prednostno, urgentno in da se ne bo zgodilo, kot se je dogajalo do zdaj, da je, recimo, ne vem, sodišče odločilo o, o vzgoji ali varstvu otroka ali pa za začasno odredbo, seveda, o stikih ali drugih oblikah. In je potem, seveda, enostavno spis založilo za eno leto v predal in, seveda, se ne več ukvarjalo s tem otrokom in s posledicami svoje odločitve. Bistvo je, da tukaj so določene določbe zakona, ki na tem področju prinašajo boljše rešitve, in prinašajo, kot sem že prej na začetku povedal, predvsem hitro odločanje o začasnih odredbah. Kajti, kaj se zgodi, ko se dva ne sporazumeta, je treba začasno regulirat tisto razmerje, za tisti čas. In tukaj je bilo največ problemov v praksi, te začasne odločitve so se sprejemale tudi po šest in več mesecev, ta čas, pa so otroci begali, bili prepuščeni, seveda, temu, da so, pač, starši uničevalno ravnal, uničevalno ravnali na njih, zaradi, pač, nerešenih notranjih konfliktov.
VRABEC: Dobro, gremo naprej, minute tečejo, še pet je do konca oddaje.
MATOZ: In tukaj je treba, seveda, boljšati, in to je najbolj pomembno.
VRABEC: Ja.
MATOZ: Kako hitro se bo reševalo takšne probleme.
VRABEC: Reševalo probleme. Gospod Primc, na vaši spletni strani, kjer vabite na, za podpis in tako naprej, sem zasledil, ste zapisali, da v homoseksualni skupnosti bo otrok bolj izpostavljen nasilju. Kje, kako ste do tega prišli?
PRIMC: Ja, to so raziskave, ki govorijo o teh stvareh, da je, da je med moškimi partnerji v istospolnih zvezah še enkrat več nasilja, nenazadnje, poglejte, vi se smejite.
ROŽEJ: Pa med, pa med ženskimi partnerji, saj smo vam predložil, ne poslušate, 98 odstotkov je lezbičnih družin.
PRIMC: Ampak zadnjič, zadnjič sem govoril. Ja, ni to res. Prej si mi rekel, da ne smem jaz vpadat, zdaj pa ti meni vpadaš v besedo.
ROŽEJ: Tega nikoli nisem rekel.
PRIMC: Prejle si bil.
ROŽEJ: Ti padaš v besedo, tako je to.
VRABEC: No, prosim, povejte do konca.
PRIMC: Zadnjič sem govoril enkrat z enim policistom, ki mi je rekel, da se je spor na njihovem območju med dvema istospolno usmerjenima, končal tragično, s smrtjo. Tako da, lepo prosim, ne predstavljat istospolnih zvez kot tistih idiličnih, skorajda angelskih zvez, medtem, ko pa, nasprotna stran, bi želela vse ljudi, ki živijo v družinah, označiti za nasilneže in alkoholike. To, enostavno, ne drži. V istospolnih zvezah je nasilja, po raziskavah, več kot pa v družini.
VRABEC: Gospa Potrata se je, ja.
POTRATA: No, kar rada bi povedala.
VRABEC: Prosim.
POTRATA: Da sem se z družinskim nasiljem ali tem vprašanjem in zakonsko ureditvijo, kar nekaj časa ukvarjala; dejstvo je, da so ženske pogosteje žrtve družinskega nasilja in dejstvo je, da takrat, ko smo Družinski zakonik sprejemali, ni bilo mogoč, pardon, Zakon o preprečevanju nasilja v družini, ni bilo mogoče doseči ali vsaj nekateri so glasno nasprotovali temu, da bi bila v, zakonsko prepovedana tudi vsaka oblika nasilja nad otroki, kar zdaj v Družinskem zakoniku je. Rada bi pa še eno stvar povedala. Jaz ne vidim Družinskega zakonika kot tiste oblike zakonskega besedila, ki bi kakor koli ogrožala tradicionalno družino. Vsak si družino in obliko skupnosti, v kateri bo živel, lahko svobodno izbira. Če bi to držalo, da ogroža, petem ne bi že zdaj imeli toliko ločitev, kolikor jih imamo in ne bi tako poraslo število nesklenjenih zakonskih zvez.
VRABEC: Mh. V redu. Zdaj, ker moramo, moramo, na koncu, moramo na koncu, še tri minute je do konca, bom ta zadnji krog naredil s scenarijem za v bodoče. Vi ste zbrali 30000 podpisov; če gre, zadeva je zdaj v parlamentu, čaka se na sejo Odbora za družino, socialne zadeve in invalide, da obravnava in gre v glasovanje, kjer bo, najverjetneje – koalicija je, zaenkrat, trdna, izglasovana, zakon. Kako vi, kaj vi, pač, kako vidite zadevo, zaključek? Referendum, predlog?
PIRC: Mi še vedno upamo, da, da tak predlog Družinskega zakonika ne bo sprejet, med drugim tudi zato, ker je neustaven. Očetovstvo in materinstvo ščiti namreč tudi slovenska Ustava. Če bi slučajno bil sprejet, potem, seveda, so določene poslanske skupine, opozicijske, v parlamentu, že na povedale sklic referenduma in, seveda.
VRABEC: Dobro.
PRIMC: V referendumsko kampanjo se bo tudi.
VRABEC: V redu.
PRIMC: Naša civilna iniciativ vključila. Bi pa eno stvar.
VRABEC: Ja.
PRIMC: Želel povedati.
VRABEC: Ampak čist na kratko, res, stavek.
PRIMC: Da priča, čisto na kratko. Da pa pričakujem, da bodo poslanci in poslanke, ki bodo podprli Družinski zakonik, plačali tudi stroške referenduma. Ker je nesprejemljivo, da te stroške plačujemo.
VRABEC: V redu, hvala lepa. Gospod Ziherl, pa še preden nadaljujete, bi prosil režijo, če pokaže rezultate ankete. Torej: ali podpirate sprejetje novega Družinskega zakonika, tudi kot celote, ga ne podpira 90 odstotkov, od skoraj 5000 ljudi. Da, pa 10 odstotkov. Dobro. Sproti lahko še pokomentirate rezultat, torej, kako zdaj?
ZIHERL: No, jaz bi, jaz bi še enkrat, tudi jaz to poudaril, da ta Družinski zakonik v ničemer ne jemlje, ne jemlje pravic raznospolnim družinam, ne, in to, ta polemika tudi ne pomeni, da smo mi proti raznospolnim družinam, tako kot so nasprotniki proti istospolnim družinam. Gre samo za izenačevanje pravic, v katere nas zavezuje Ustava, ne.
VRABEC: V redu, gospod.
ZIHERL: Za naprej, ne, bi to rad še povedal.
VRABEC: Prosim, ja.
ZIHERL: Za naprej bi pa ponovil tisto, ne, da je od nas, tud tule odvisno in od vseh teh, kako bomo sprejeli tale Družinski zakonik ali bomo še, ali bomo šli po poti neke strpne družbe, ki priznava temeljne človekove pravice, svoboščine, vsem, ne samo nekaterim ali pa bomo še naprej šli po poti nestrpne družbe in tiste družbe, ki krši Ustavo in, in z Ustavo zagotovljene temeljne človekove pravice.
VRABEC: V redu. Gospod Cukjati.
CUKJATI: Mene zelo moti, da se govori o pravici istospolnih, do posvojitve otrok.
ZIHERL: (nerazumljivo).
CUKJATI: Jaz bi rajši govoril, da bi govorili o pravici otroka, da je posvojen v, v izhodišču idealno, naravno, biološko naravno okolje. In mislim, da je tako govorjenje, da istospolni zahtevajo to pravico, da jim, bom rekel, zelo surova država zagotovi otroka, da to je diskriminacija do otroka. In to pa je nestrpnost do tistih osnovnih naravnih zakonitosti, ki jih otrok zelo potrebuje pri svojem razvoju.
VRABEC: V redu, hvala. Gospa Potrata.
POTRATA: Tole je besedilo Družinskega zakonika, 285 strani, 286 členov govori o družinskih razmerjih in o tem, o čemer smo govorili, in potem, ko dodate še prehodne in končne določbe, je 303 člene. Rezultat, ki ga tu vidim, pa mi govori o tem, da bo večina odločala o manjšini, žal, na način, da bo spregledala temeljna izhodišča in cilje Družinskega zakonika. In obžalujem, da je, kljub več razpravam te večine, ne uspemo prepričati, da je Družinski zakonik kakovostno besedilo, ki ga je vredno podpret. In poslanska skupina Socialnih demokratov ga bo. Jaz sem povprašala vsakega poslanca in poslanko posebej in bomo podprli.
VRABEC: V redu. Hvala. Gospa Novakova.
NOVAK: V Novi Sloveniji, če ne bo, torej, če bo zakonik sprejet v Državnem zboru, bomo gotovo se odločili za referendum, čeprav to ni bil naš prvotni namen. Smo dali pripombe, v času javne razprave smo pisali vsem ministrom, pisali bomo tudi vsem poslancem. Jaz vendarle računam, da so tudi poslanci razumni in vendar želijo spoštovati tudi javno mnenje oziroma mnenje svojih volivcev, ki so jih izvolili. In, če si tako zelo želite, da bi bil ta Družinski zakonik sprejet, potem bi umaknili sporne točke, uredili v drugem zakonu, in bi Družinski zakonik lahko bil sprejet.
VRABEC: Dobro. Hvala. Gospod Rožej.
ROŽEJ: S takim.
VRABEC: Kratko.
ROŽEJ: S takim pristopom bi, seveda, še zdaj niti ne imeli svoje države in še česa drugega ne. Za stvari, za katere vemo, da so pravno, za katere smo se prepričali.
NOVAK: Prav Krščanska demokracija je zelo vplivala na to, da je nastala samostojna Slovenija.
ROŽEJ: A dovolite, a dovolite? Ali je Krščanska demo, me pustite do besede do konca. Tudi, in še marsikaj drugega. In ravno v tej različnosti je naša moč, ne. In v Sloveniji, po demografskih podatkih, kakršnih jih imamo, ne smemo si privoščit, da bi kdor koli, ki si želi imet otroke, jih ne imel. Tako da, mi moramo izkoristit vse svoje resurse. Tudi s tega stališča je, seveda, zelo pomembno, če kdo želi otroke imet, naj jih, seveda, ima, ker ta Družinski zakonik, kot je bilo rečeno, nikomur ničesar ne jemlje. Očitno pa nekateri jemljejo nekaj, do zdaj kot svoj privilegij, ki ga ne želijo deliti z nekim drugim. Ta rezultat, tukaj, ne, je, seveda, tud dokaz tega, kar je že kolega Ziherl rekel, ne, da se zavestno to javno mnenje pelje v drugo smer, ki bi bila koristna. Saj kolega Matoz je tud namignil: treba bi bilo več, več nekih prepričevalnih akcij ali pa promocij in tega, naredit. Zakon je zelo dober, več ekip se je na različnih ministrstvih, pod različnimi ministri, ukvarjalo s tem.
VRABEC: V redu. Dobro, hvala. Hvala lepa.
ROŽEJ: Stvari so dorečene in taki, v bistvu (nerazumljivo).
VRABEC: Gospod Matoz, še za konec, drugače nas bodo odrezali.
ROŽEJ: (nerazumljivo).
VRABEC: Nestrpen sem, no, ko je čas in ko me v režiji režejo, takrat sem nestrpen. Še zadnje, prosim.
MATOZ: Potrjuje, potrjuje se (nerazumljivo) o igrišču in o potki.
VRABEC: Ja.
MATOZ: Rezultat kaže na to, da igrišče mamo, pa že tlakovano pot, ampak ljudje hodijo drugje. Dejstvo pa je nekaj drugega; problemi so danes tukaj, problemi so pereči, otrokove pravice so kršene danes, postopki trajajo predolgo, prihaja do groznih situacij. In, seveda, z malo, seveda, preudarnosti in strpnosti, bi, mogoče, zadevo reševali bolje.
VRABEC: Najlepša hvala vsem tud za obisk v studiu. Vam, drage gledalke in gledalci, hvala za klice, za pozornost, in nasvidenje spet prihodnjič.